گفت و گو با دكترمحمد علی همایون كاتوزیان؛ سعدی انقلابی نبود

گفت و گو با دكترمحمد علی همایون كاتوزیان؛ سعدی انقلابی نبود


یكی از آموزه‌های مهم سعدی در بوستان دیدگاه اوست درباره عدل و تدبیر. او اصلا عنوان یكی از باب‌های كتابش را هم به این موضوع اختصاص داده. در واقع این عدل و تدبیر یكی از پایه‌های اصلی مدینه فاضله‌ای است كه او در بوستان تصویر كرده


 علیرضا غلامی :محمدعلی همایون‌ كاتوزیان، سال‌هاست كه در دانشگاه آكسفورد درس می‌دهد. می‌شود گفت او هم اقتصاددان است و هم ادیب و عالم سیاسی. در كنار این‌ها او تاریخ‌دان هم است. كاتوزیان در تمامی این رشته‌ها، كتاب و مقاله دارد. از او می‌توان كتابهایی از محمد مصدق تا صادق هدایت، از نفت و توسعه تا جامعه‌شناسی، از اقتصاد محض تا تاریخ ایران و از سعدی تا كتاب شعر خود او خواند. گفت‌وگوی زیر به صورت تلفنی بعد از پایان كلاسش گرفته شده است.

شما در كتاب‌تان گفته‌اید سعدی كمال‌گرا نبوده و در ضمن وعده بهشت آنچنانی هم در این دنیا به كسی نمی‌دهد. جمع‌بندی شما این است كه سعدی در همه امور اهل اعتدال است. از طرف دیگر بوستان را كه نگاه كنیم با مدینه فاضله‌ای روبرو هستیم كه سعدی دنبالش بوده و آن را تصویر كرده. در واقع كمال مطلوب او همین حرف‌هایی است كه در بوستان زده. شما به این دو موضوع چطور نگاه می‌كنید؟

باید دو موضوع را با هم در نظر بگیرید. یكی اعلام ایده‌آل‌هاست. یعنی بهترین رویه اخلاق، رفتار و فضیلت در زندگی چیست. سعدی در بوستان مقدار زیادی از این موضوعات را از دیدگاه خود مطرح می‌كند. اما این به آن معنا نیست كه سعدی طرفدار افراط یا كمال‌گرایی است یا مردم در زندگی عادی باید نمونه كامل باشند. نه این به آن معنا نیست بلكه نشانه‌ای است از راهی كه او پیشنهاد می‌كند برای حركت به سوی كمال؛ یعنی بهتر بودن و بهتر زیستن. بوستان موضوعات زیادی دارد. یكی از موضوعاتش موضوع اخلاق است.

 

اما نوشتن یك كتاب اخلاق دلیل نمی‌شود كه نویسنده آن كمال‌گراست. سعدی در كل آثارش چه در بوستان و چه در گلستان و حتی در اشعار عشقی‌اش در غزلیات با مسائل یك برخورد از نوع اعتدال و واقع‌بینی دارد؛ واقع‌بینی در عالی‌ترین معنای كلمه. به این معنا كه حاضر است ضعف بشریت را بپذیرد و حتی حاضر است بپذیرد كه انسانها كامل نیستند و به كمال نمی‌رسند ولی می‌توانند به سوی كمال گام بردارند.

شما می‌گوئید حرف زدن از یك سری مسائل اخلاقی نشانه كمال‌گرا بودن آن شخص نیست. اما اخلاقیون و كسانی كه كتاب اخلاق نوشته‌اند در دوران تمدن اسلامی مرتبه بالاتری برای كمال انسان را در نظر داشته‌اند. خواجه نصیر هم مثلاً در اخلاق ناصری در باب كمال صحبت كرده آیا باز هم به این افراد نمی‌توان گفت كمال‌گرا بوده‌اند؟

من فكر نمی‌كنم كه خواجه نصیر هم كمال‌گرا بوده باشد. اگر به زندگی خودش نگاه كنید می‌بینید كه هم‌اهل سیاست بوده و هم اهل حكومت. بعضی از دیگرانی هم كه كتاب اخلاق نوشته‌اند دلیل نمی‌شود كه كمال‌گرا باشند. در مورد سعدی هم چنانكه گفتم باید تفكیك كنید بین ارائه ایده‌آل‌های اخلاقی و اینكه آن شرح‌دهنده انتظار داشته باشد یا گمان كند كه ممكن است همه افراد به این ایده‌آل‌ها تأسی كنند. فرق باید گذاشت بین بیان ایده‌آل‌ها و راه نشان دادن این ایده‌آل‌ها. سعدی در آثارش درباره اخلاق و رفتار حرف زیاد زده است ولی خودش در برخورد با زندگی و مسائل انسانی كمال‌گرا و افراطی و تندرو نیست.

اگر به فرض بپذیریم كه سعدی در مواجهه‌اش با زندگی كمال‌گرا و افراطی نبوده اما او در بوستان كه به نوعی جهان مطلوبش را عرضه می‌كند و تصویری می‌دهد از مدینه فاضله‌اش، دائم از تجربه‌ها و سرگذشت شخصی‌اش در سفرها یاد می‌كند. این تجارب شخصی و سرگذشت‌ها را چطور تحلیل می‌كنید؟

خب این تجارب شخصی حكایت از كمال نمی‌كند. من در كتابم شرح داده‌ام كه بعضی از این تجارب ممكن است سرگذشت خود او نباشد. خیلی از حكایاتی كه او نقل می‌كند مثل داستانهای یك نویسنده امروزی می‌ماند كه گوینده‌اش راوی داستان است. اما داستان در مورد خود او صدق نمی‌كند. در بعضی از حكایات سعدی ماجرا درست همینطور است. وقتی می‌گوید در فلان جا بوده و فلان حكایت را نقل می‌كند این دلیل نیست كه خودش هم آنجا بوده.

حرفی در این نیست كه خیلی از این حكایات سعدی ساخته و پرداخته ذهن او باشد. در واقع او از قدرت تخیل و قلمش برای سروسامان دادن به این حكایت‌ها استفاده كرده و آنها را به نظم و نثر در بوستان و گلستان آورده. با این حال سفرهای كمی هم در طول زندگیش نداشته. و این سفرها كه حكایت شده‌اند نوعی عمل به همان وعده‌های خودش هم هست.

در اینكه سعدی سفرهای وسیعی در كشورهای اسلامی زمان خودش كرده هیچ شكی نمی‌توان كرد. من در آن كتاب بحث كرده‌ام و استدلال كرده‌ام كه سعدی حدود 30 سال در كشورهای اسلامی و به خصوص در كشورهای اسلامی غرب ایران سفر كرده. چنانكه حتی فارغ‌التحصیل نظامیه بغداد است. جائی كه مهمترین مؤسسه عالی علمی در جهان غرب اسلام بود و اینكه به او شیخ می‌گویند به همین خاطر است. اگرچه راه مدرسه را كنار گذاشت و راه عاشقی را در پیش گرفت. خودش می‌گوید: «همه قبیله من عالمان دین بودند/ مرا معلم عشق تو شاعری آموخت».

 

این گریزی بود درباره تحصیل سعدی در نظامیه بغداد. غرض اینكه سعدی سفرهای بسیار كرده و مشكلی در این نیست. منتها من بحث كرده‌ام كه احتمال اینكه كجا را دیده چقدر درست است. نمی‌شود صرف اینكه می‌گوید فلان جا بوده یا در كوفه فلان چیز را دیده در همان جا هم بوده باشد. ممكن است حكایت ساخته ذهن خودش باشد كه یك نكته‌ای را برساند. مثل كسانی كه این كار را می‌كنند یا رمان‌نویسانی كه امروزه كارشان این است.

 

بنابراین كسانی كه در گذشته تصور می‌كردند این حكایت‌ها دقیقا باید واقعیت داشته باشند و گرنه سعدی دروغگو از آب در می‌آید اصلا نكته را درك نكرده‌اند و آن نكته این است كه در نقل حكایت لازم نیست انسان راستگو باشد. اما چنانچه باز تاكید می‌كنم این است كه سعدی بی‌شك سفر زیاد كرده و خیلی از تجاربی كه عنوان كرده حاصل همین سفرهاست. اما باز می‌گویم كه این تجارب، حكایت از كمال‌گرائی نمی‌كند. برعكس وقتی شما این داستانها و حكایت‌ها را نگاه می‌كنید نوعی اعتدال و دید عقل‌گرایانه را می‌بینید.

شاید یكی از تفاوت‌های عمده سعدی با شاعران قبل و بعد از خودش در همین نكته باشد. او درك درستی از انسان و غرایز انسانی داشت. انسان را می‌شناخت و غرایزش را درك می‌كرد و اصلا با انسان به عنوان یك موجود خاكی و این جهانی برخورد می‌كرد. شاید همین نكته هم باعث شده تذكره‌نویسان آنقدر كه درباره شاعران دیگر آراء نه چندان صادق گفته‌اند درباره او نگویند. حرف‌هایش هم به دور از همین موهومات است.

من این نكته را به خصوص در فصل آخر كتاب مطرح كرده‌ام. در واقع قیاسی كرده‌ام بین او و انسان‌گرایان مسیحی دوره رنسانس مثل اراسموس رتردام. از اواخر قرن پانزدهم و اوایل قرن شانزدهم اندیشمندانی ظهور كردند كه سهم بسیار مهمی داشتند در پیشبرد نوگرائی مذهبی در جریان رنسانس. خود این اراسموس یكی از مشاهیر آن است. من سعدی را با این‌ها مقایسه كرده‌ام. البته سعدی مسیحی نبود و مسلمان بود. او در قرن سیزدهم میلادی بود. در حالی كه از اواخر قرن پانزدهم چنین اندیشه‌هائی كم‌كم در اروپا پدید آمد. 

اندیشه و زندگی و غیره و غیره در این زمینه بین سعدی و انسان‌گرایان مسیحی خیلی به هم شباهت دارد. البته سعدی دو قرن زودتر از آنها در این زمینه صحبت كرده است. این از نكاتی بود كه وقتی آثار سعدی در غرب ترجمه شد، باعث حیرت آنها شد. كما اینكه وقتی یكی از حكایات سعدی كه این مایه انسان‌گرایی را دارد ترجمه شد غربی‌ها خواندند و تصور كردند این حكایت‌ از یك انسان غربی است. تا در اواسط قرن نوزدهم كشف كردند این حكایت از سعدی است و یك انسان غربی از او نقل كرده است.

یكی از آموزه‌های مهم سعدی در بوستان دیدگاه اوست درباره عدل و تدبیر. او اصلا عنوان یكی از باب‌های كتابش را هم به این موضوع اختصاص داده. در واقع این عدل و تدبیر یكی از پایه‌های اصلی مدینه فاضله‌ای است كه او در بوستان تصویر كرده. سعدی در آن جا پایه كشورداری را بر عدالت و دادگستری می‌داند و پیشنهاد می‌دهد حكومت‌داری و پیشرفت یك سرزمین در پیوند مردم با آن حكومت نهفته است. قبل از او هم در قابوسنامه چنین آموزه‌ها و اندیشه‌هائی آمده بود ولی به اندازه بوستان منسجم و حساب شده نبوده. به نظر می‌رسد برخی از اندیشه‌های سعدی درباره حكومت‌داری هنوز هم امروزی است.

باید توجه داشته باشید كه سعدی مربوط به گذشته و قرون وسطی است. آن زمان ایران هنوز به صورت یك كشور یكپارچه و متحد در نیامده بود. این اتفاق در زمان صفویه پدید آمد. بنابراین قیاس كردن خیلی از چیزهای آن روزها با امروز به قول علما قیاسی مع‌الفارق است. آنچه ما درباره سعدی و اندیشه‌های او درباره حكومت می‌بینیم اصراری است كه او درباره عدل و تدبیر و تأمل دارد. نه فقط در ظلم نكردن بلكه در عجله نكردن در قضاوت و مجازات. چندین جا از آثارش در این باره صحبت می‌كند.

مثلاً یك اثر منثور كوتاهی دارد به نام «نصیحه‌الملوك» كه از اسمش پیداست كه آئین‌نامه‌ای است درباره پادشاهان. در همه این‌ها صحبت از این است كه پادشاهان ستمگری نكنند، دست به مال مردم دراز نكنند، حقوق مردم را زیر پا نگذارند، دست به قتل بی‌گناه نزنند و اگر می‌خواهند كسی را مجازات كنند در وهله اول اعدام نكنند. این نكته را سعدی چندین بار می‌گوید كه وقتی كسی را كشتی، دیگر نمی‌توانی او را زنده كنی ولی اگر او را زندانی كردی می‌توانی رفع ظلم كنی. این نكات برای آن دوره فوق‌العاده جالب است و نشان می‌دهد كه سعدی اولاً چقدر به حقوق مردم توجه داشت و ثانیاً چقدر جرأت و جسارت داشت.

 

 بدون اینكه انقلابی باشد. سعدی انقلابی نبود، یك مصلح اجتماعی بود. ولی این جرات و جسارت را داشت كه این مسائل را در روبرو و در چشم حكومت‌كنندگان مطرح كند. حتی یك نقلی هست از او كه یك وقتی با اباقاخان مغول، سلطان ایلخانی روبرو شد و او از سعدی خواست كه نصیحتی به او بكند، سعدی در پاسخ به او گفت: شهی كه یاس رعیت نگه می‌دارد هر چه از گلوش پائین می‌رود نوش جانش باد و گرنه راعی خلق است زهر مارش باد كه هر چه می‌خورد از مال مسلمانی است. این یك نمونه كوچك است. در سراسر آثارش این مسائل فراوان است.

حتی در قصیده‌هائی كه خطاب به امرا و پادشاهان بزرگ گفته نیز می‌توان این ظرائف را دید. مثلا آن قصیده معروف كه خطاب به امیر انكیانو دارد حیرت‌انگیز است در جسارتش: «بس بگردید و بگردد روزگار ـ دل به دنیا در نبندد هوشیار / ای كه دستت می‌رسد كاری بكن ـ پیش از آن كز تو نیاید هیچ كار» این‌ها در كل آثار سعدی هم یكی از بدیهی‌ترین مسائل است و هم یكی از استثنائی‌ترین و بدیع‌ترین نكات در ادبیات قدیم فارسی و نشان می‌دهد نظر سعدی را درباره حكومت‌داری و حفظ حقوق مردم.

جسارت سعدی در عنوان كردن برخی از مسائل مثل پرهیز كردن از برخوردهای خشن با مجرم در جامعه آن روزگار خودش قابل تحسین است ولی نكته دیگر در این میان اینجاست كه سعدی همین آثارش را كه در برخی موارد زبان انتقادی دارد به پادشاهان و حاكمان اهدا می‌كند. در واقع او انتقادش را می‌كند و بدون آن كه چیزی از حرف‌هایش را حذف كند به دربار می‌دهد.

درست است. سعدی انقلابی نبود و در چارچوب حكومت زندگی می‌كرد. او یك مصلح اجتماعی بود. چند تا نكته را شما باید توجه داشته باشید. اولاً بیشتر شعرای قدیم غیر از معدودی از آنها كه از خود درآمدی داشتند یا مخارجشان را از خانقاه می‌گرفتند در دربارها زندگی می‌كردند و توسط امرا زندگی‌شان تأمین می‌شد و این هیچ مسئله‌ای نیست. چنانكه در اروپا این همه موسیقی كلاسیك پدید آمد. و این‌ها بر اثر حمایت پادشاهان و اشراف از موسیقی و هنرمندان بود یا همین‌طور نقاشی‌ها. در آن زمان بازاری كه نبود تا شاعر برود و كتابش را بفروشد.

آنها چاره‌ای نداشتند یا باید می‌رفتند سربازی و یا كشاورزی. بنابراین این موضوع كلی و اساسی است. سعدی از شاعران مداح و دریوزه‌كن و بی‌شخصیت نبود. ما برخی شاعران این طوری متأسفانه در تاریخ داریم. سعدی نه فقط یك شاعر درباری نبود بلكه در كمال جرأت و جسارت حرفش را درباره حق بیان می‌كرد. اما اینكه گلستانش را به عنوان هدیه به ولیعهد آن زمان تقدیم كرده، نه گناهی است و نه ربطی به آن مسائل دیگر دارد و نه نافی نكات قبلی كه عنوان كردم.

من بیشتر منظورم ظرفیت حاكمان و پادشاهان آن زمان است. سعدی در كتاب بوستان و گلستانش و در اشعر دیوانش از وضعیت موجود به طور ظریفی انتقاد می‌كند و همین آثار را تقدیم می‌كند به دربار. از طرف دیگر دربار و پادشاه آنقدر ظرفیت دارد كه این حرف‌ها و نصایح را تحمل كند.

خب این قدر بزرگ سعدی را نشان می‌دهد كه او می‌توانست با چنان جسارتی این حرف‌ها را بیان كند و از خشم و عكس‌العمل حكام مصون بماند. در یك قصیده دیگر خطاب به انكیانو می‌گوید: «نه هر كس حق تواند گفت گستاخ ـ سخن ملكی است سعدی را مسلم». انگار او پیش امیر انكیانو داد می‌زند و اعتراض می‌كند و ناگهان متوجه می‌شود كه تند می‌رود و می‌گوید نترس الان انقلاب نمی‌شود همه این حرف را نمی‌زنند فقط من می‌توانم این حرف‌ها را بزنم. این نكته خیلی خیلی جالب توجه است كه سعدی به رغم این حرف‌های انتقادی و نصایح پدرانه و پدرسالارانه‌ای كه به حكام می‌كند با این حال از طرف آنها تحمل می‌شود و بلایی سرش نمی‌آورند.

به سراغ یكی دیگر از اندیشه‌ها و آموزه‌های سعدی برویم و آن اندیشه‌ سعدی است درباره تربیت و اصلاح فكری مردم. سعدی معتقد است برای دگرگون كردن و اصلاح جامعه باید به تربیت فكری و اخلاقی مردم توجه خاص كرد. اصلاح و تكامل جامعه بدون اصلاح و تربیت مردم امكان‌پذیر نیست و نوعی دقت و وسواس خاص نسبت به تربیت مردم نشان می‌دهد.

سعدی در آثارش خصوصاً در گلستان و بوستان فصول و حكایات متعددی در تهذیب اخلاق یا به صورت مستقیم یا با بحث درباره نفس و چگونگی آن یا با ارائه فضایل علمی و تربیتی و اخلاقی دارد. در همه این موضوع‌ها سعدی در بوستان و گلستان حرف زیاد دارد. یكی از ابواب گلستان اسمش هست در تأثیر تربیت و همچنین در بوستان ابوابی هست كه فضایل اخلاقی و تربیتی را اشاعه‌ می‌دهد. مثلاً در باب قناعت یا در باب رضا و همچنین مسائل دیگر. یكی از وجوه عمده گلستان و بوستان در مجموع مباحث گوناگون سعدی است درباره تهذیب اخلاق. من این بحث را در كتابم در فصلی با عنوان «باران كه در لطافت طبعش خلاف نیست» آورده‌ام و آن جا گفته‌ام كه آیا سعدی طرفدار تهذیب اكتسابی است یا استعدادی.
 

                                                                              
                                                                               منبع: شهروند امروز/شماره43